08 de Agosto de 2020 | La Realidad Política
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Entrevista Inedita SubMarcos Julio Scherer 10 Marzo 2001

El Discurso/ Enlace Zapatista
Miercoles, 07 de Enero de 2015

Enttevista realizada el 10 de Marzo 2001 entre Scherer y Subcomandante Marcos. Foto MediosLibres       ver galería

Fue el 10 de marzo de 2001. A unas horas de que la caravana zapatista entrara en la ciudad de Mxico, el periodista Julio Scherer, fundador del semanario Proceso, entrevist al subcomandante Marcos.

Los zapatistas le tomaban la palabra al presidente Vicente Fox y viajaron al Distrito Federal para demandar la aprobacin en el Congreso de las reformas constitucionales que garantizaran los derechos de los pueblos indgenas.

Marcos viajaba al frente de la caravana de comandantes zapatistas, que el 11 de marzo entr al Zcalo. Das despus, cuatro comandantes indgenas, sin armas y ataviados con pasamontaas, hablaron en San Lzaro, ante los legisladores del Congreso.

La entrevista del subcomandante con el periodista result un acontecimiento. El dilogo franco y directo de Scherer con Marcos fue grabado para la televisin. Y sin aviso previo, la noche de un sbado la conversacin fue proyectada por el canal 2, en la nica ocasin en que Proceso y Televisa han presentado un trabajo periodstico conjunto.

Este 7 de enero -tras la muerte del fundador del semanario de investigacin- publicamos esta conversacin histrica, que Proceso titul en su portada como La entrevista inslita:

Carismtico? No, slo vine a llenar un vaco.

Todo militar, y me incluyo, es un hombre absurdo e irracional.
La violencia es siempre intil.
Fox debe convencerse: gobernar no es rating.

Se antoja un hecho inslito. La televisin mexicana, la empresa Televisa que hace 25 aos se ali con los golpeadores del presidente Luis Echeverra para expulsar del diario Exclsior a su director Julio Scherer Garca y al grupo de periodistas que lo acompaaron en ese momento agriamente histrico, aporta hoy sus cmaras para transmitir la conversacin periodstica entre el fundador de Proceso y el subcomandante Marcos.

Se antoja, y es, un hecho inslito, pero tambin un signo de apertura.

La entrevista de Julio Scherer Garca, publicada en estas pginas y transmitida la noche del sbado 10 por el Canal 2, marca una voluntad periodstica comn ante un acontecimiento que ambas partes juzgamos trascendente.

A los lectores, y ahora tambin espectadores de Proceso, les interesa, ms que nada, entender mejor nuestra realidad. Para lograr eso, nacimos. Para lograr eso, existimos.

A las 11 de la noche del viernes 9 de marzo, son el telfono de la Direccin de Proceso.

Rafael? Habla Marcos
Cmo ests Marcos? Qu pas? Nos tienes en la incertidumbre, que es peor que el desengao. Ests puesto?
Claro, adelante. Para cundo sera?
Ahora mismo, si puedes
A qu hora?
Pues ya A la una, lo que tardamos en llegar all, con la parafernalia de Televisa
Orale, hasta con Televisa y todo
No te hagas Te lo avis en la carta
S, hombre, no te enojes
En punto de las dos de la maana del sbado 10 daba comienzo la entrevista de Julio Scherer Garca al subcomandante Marcos, en el patio del convento anexo a la Parroquia de la Asuncin de Mara, donde pernoctaba la caravana del EZLN, en la delegacin de Milpa Alta. Culminaba as un esfuerzo de varias semanas para poner frente a frente al fundador de Proceso y al lder rebelde, en una entrevista que tuvo como inslito complemento la presencia de las cmaras de Televisa, empresa que comparte con este semanario la difusin de este acontecimiento periodstico.

La entrevista dur exactamente una hora y quince minutos de la fra noche de luna llena, en el patio del convento, con las arcadas y la fuente como escenario, y con el comandante Tacho como un silencioso espectador lejano.

Despus, un Marcos relajado convers, brome, dio autgrafos y continu respondiendo preguntas al aire.

Alguien le pregunt:
Cul de tus pesadillas te produce tus peores insomnios?
Soar que escucho el programa ese Cmo se llama? Fox contigo, Fox no s qu.

A continuacin, la versin ntegra de la entrevista de Marcos con Proceso.

Qu se hace, qu se dice, a quin se reza cuando se ha llegado a donde usted ha llegado, tan aborrecido, tan temido, tan admirado, tan nico?

Nosotros pensamos que se ha construido una imagen de Marcos que no corresponde con la realidad, que tiene que ver con el mundo que se maneja en los medios de comunicacin, que ha dejado de tener interlocucin con la gente y ha decidido tener interlocucin con la clase poltica. En ese sentido, los medios ya no estn preocupados por lo que pida la mayora de la gente, sino que, de una u otra forma, se retroalimentan porque en el proceso de transicin el gran elector se ha convertido en el medio de comunicacin. Su capacidad de influencia en la toma de decisiones, su capacidad de decidir el rumbo del pas, incluso marcando ritmos en la transicin, ha dado a los medios de comunicacin un poder sobre el que no han reflexionado, y, en ese sentido, lo que tocan los medios de comunicacin lo transforman

Marcos, usted no puede negarse como un ser carismtico

S, s puedo, cmo no.

No debe, porque lo es. No me imagino a usted mostrando cosas a sabiendas de que no son ciertas. Usted no se puede dejar de reconocer como lo que es, un ser que atrae a muchsima gente.

Hay un vaco. Es que hay un vaco en la sociedad. Hay un vaco que se tiende a llenar de una u otra forma. El vaco que llen Fox, en el campo del rea poltica, no significa que sea lo que aparentemente pudiera o debiera ser. Lo mismo ocurre con Marcos.

Con quin se compara usted como carismtico? En el Ejrcito Zapatista, quin lo alcanza?

Dentro del Ejrcito Zapatista?

Quin se le compara, de la gente que usted conoce?

Al interior, nadie, pero eso no tiene que ver con

Hacia el exterior?

Hacia el exterior? Nadie tampoco.

O sea, usted es carismtico

No, lo que pasa es que la imagen de Marcos responde a unas expectativas romnticas, idealistas. O sea, es el hombre blanco, en el medio indgena, ms cercano a lo que el inconsciente colectivo tiene como referencia: Robin Hood, Juan Charrasqueado, etctera.

Qu es lo que lo hace carismtico?

Se provocan muchos equvocos en la supuesta capacidad literaria, en la supuesta capacidad de timing poltico, aunque ms bien se est respondiendo a las necesidades internas y, en el desbarajuste de la clase poltica nacional, se entra como si estuviramos meditando cada paso que diramos. Creme que somos mucho ms mediocres de lo que la gente piensa; sobre todo, no tan brillantes como la clase poltica nos concibe.

Usted no puede decir eso

S puedo.

A usted no le queda la mediocridad, ni como expresin verbal

No No estoy negando lo que soy; estoy tratando de explicar las circunstancias en las que nos ubicamos, y de una u otra forma se borra o se pierde la perspectiva real de lo que es el personaje. La mayora de nuestros pronunciamientos son muy discutibles, y no se discuten precisamente porque estn en un entorno social que implica otras cosas. Discutir las posiciones de Marcos significa discutir la legitimidad de una causa, y eso siempre es problemtico, sobre todo en el nivel intelectual. De una u otra forma eso nos ha hecho, porque creme que nos hace bien el debate de ideas; de hecho, nosotros hemos sido receptivos a ese debate de ideas, y lamentamos de una u otra forma que no se haya podido dar.

Veo al pas peligrosamente dividido: en un extremo, las sombras vivas de Juan Rulfo; en el otro, los cuerpos bien nutridos del poder y el dinero. Con los matices que se quiera, me parece que usted y el presidente Fox son hoy la imagen de esos mundos. Si esto es as, cabe entre ustedes el entendimiento, la confianza que da vida a la comprensin?

S. Nosotros pensamos que s. Nosotros nos estamos planteando la posibilidad de un dilogo. Toda esta movilizacin tiene por objetivo convencer a ese hombre quien no tiene nada qu perder y s mucho qu ganar de que se siente frente a nosotros con la decisin seria de resolver el conflicto. Esto no es fcil, porque en torno de la figura de Fox estn jugando muchas fuerzas, entre ellas la suya propia: un ser que ha optado por construirse una imagen en torno de un manejo mercadotcnico, que le dio resultados, buenos resultados en un perodo electoral, pero que no se puede extender al perodo de gobierno. Entonces necesitamos convencerlo de que el problema no es de rating, sino de gobernabilidad, y eso es lo que estamos ofreciendo: no una revuelta social, sino el reconocimiento de ese sector social (los indgenas), de sus capacidades y, finalmente, de su diferencia

Mundos opuestos

Aparte de que los dos ejercen una forma de poder, una forma de influencia, hay algo en lo que se parezcan?

En que contamos malos chistes los dos, en todo caso Pero fuera de ello, no slo representamos dos mundos diametralmente opuestos, sino que el paso siguiente tambin es diametralmente opuesto. Nosotros estamos marcando el mundo que camina hacia el reconocimiento de las diferencias, y l est caminando al mundo que va a hegemonizar y homogeneizar no slo al pas, sino al planeta entero. En este caso se trata de que el concepto de igualdad sea referente al estatuto de mercado: somos iguales en cuanto que tenemos poder adquisitivo. Nosotros estamos marcando las diferencias precisamente en el lado contrario: la diferencia cultural, la diferencia de la relacin con la tierra, de la relacin entre las personas, de la relacin con la historia, de relacin con el otro. Planteamos un mundo antittico al que representa Vicente Fox, y vamos ms all, porque nosotros decimos que en el mundo que proponemos tambin cabe Vicente Fox, mientras que en el mundo que l propone nos resulta muy claro que los zapatistas no caben.

Cmo cabra Fox en el mundo de ustedes, siendo un lder, en la dimensin que se quiera, de la libre empresa?

Aprendiendo. Pensamos que la libre empresa puede aprender a relacionarse con nosotros. No creemos que todos los empresarios sean ladrones, pues algunos han construido su riqueza por medios honrados y honestos. El hecho de que algunos de los personajes que saltan a la vida pblica tengan un lastre de criminalidad, no quiere decir que eso sea parejo para todos. Nosotros no estamos planteando el regreso del comunismo primitivo, ni de una igualdad a rajatabla que finalmente esconde una diferenciacin entre la lite poltica de izquierda o de derecha y la gran mayora empobrecida. Pretendemos que cada sector social tenga las posibilidades de levantarse como tal; no queremos limosnas, sino la oportunidad de construirnos, dentro de este pas, como una realidad diferente. En el Teph la poblacin est llevando adelante un proyecto turstico. Todas las ganancias se reparten en colectivo, y la empresa comunitaria puede competir en el mercado, por lo que se refiere a eficacia, con cualesquiera de los grandes hoteleros. Entonces, por qu no reconocerle a ese grupo su capacidad empresarial dndole las ventajas y posibilidades de mercado que se ofrecen a los grandes hoteleros? Eso es lo que est en juego: las posibilidades de construir otro tipo de relaciones, incluso dentro del mercado, que no representen el capitalismo salvaje, donde se devoran unos a otros. Los poderosos de este pas no ven que sus das estn contados, y no a causa de una revolucin social, sino por el avance del gran poder financiero. En Mxico, los Garza Sada, los Slim, los Zambrano, los Romo y otros de su tamao no tienen el futuro asegurado, debido no a que el pueblo se levante e instaure una repblica socialista, sino a que sus fortunas estn en la mira del gran capital de otras latitudes.

Entonces nosotros decimos: En el gobierno ya no se estn tomando las decisiones fundamentales. As, para qu nos preocupamos sobre si el gobierno es de izquierda, de derecha o de centro, si es que existe el centro? Consideramos que en Mxico debe reconstruirse el concepto de nacin, y reconstruir no es volver al pasado, no es volver a Jurez ni al liberalismo frente al nuevo conservadurismo. No es esa historia la que tenemos que rescatar. Debemos reconstruir la nacin sobre bases diferentes, y estas bases consisten en el reconocimiento de la diferencia.

Cuando manifestamos que el nuevo siglo y el nuevo milenio son el milenio y el siglo de las diferencias, marcamos una ruptura fundamental respecto de lo que fue el siglo XX: la gran lucha de las hegemonas. La ltima que recordamos, entre el campo socialista y el capitalista, ocasion dos guerras mundiales. Si esto no se reconoce, el mundo terminar siendo un archipilago en guerra continua hacia afuera y hacia adentro de los territorios. As no ser posible vivir.

El proyecto Puebla-Panam

No obstante, el mercado s puede acostumbrarse a esa realidad; es posible que opere en un escenario de desestabilizacin o de guerra civil y cotice en la bolsa de valores. A la gente no le dicen esto y, por el contrario, le ofrecen un mundo idlico donde supuestamente no hay fronteras, para comprar o vender Pero las fronteras no slo permanecern, sino que se van a multiplicar, como ocurrir con el proyecto Puebla-Panam, que ser un gran crimen: Estados Unidos correr la frontera hasta aqu, hasta Milpa Alta, donde estamos ahorita. El resto del pas, para abajo, ser Centroamrica, y OK, que tengan sus guerrillas, sus gobiernos dictatoriales, sus caciques, como Yucatn y Tabasco Chiapas, afortunadamente, ha quedado en un break en ese sentido, que siguen la lgica de las repblicas bananeras. En el resto del territorio mexicano, de aqu hacia el norte, empieza a operarse un brutal proceso de eliminacin de grandes sectores sociales. Adems, todos los indgenas que queden en este lado tendrn que desaparecer porque no los aceptar este modelo neoliberal, pues no pagan. Nadie va a invertir en ellos.

Si Fox es serio, habr resultados

Marcos, esto es algo ms que una broma. Desde el punto de vista de tus valores, yo pienso que el presidente Fox est diciendo:cunto tiempo me llevar aprobar la materia?

Nosotros estamos tratando de ayudarle lo ms que podemos. Claro que nuestro modo no es poltico. Tiene que entender l, tienen que entender todos que no somos una fuerza poltica propiamente: somos un grupo armado haciendo poltica, y, en ese sentido, arrastramos carencias, errores de criterio, un horizonte muy pequeo, caminando en el filo del mesianismo y del realismo poltico, algo muy difcil para nosotros. Nos proponemos tratar de convencer a este gobierno, no slo a Fox, de que puede sentarse con la seguridad de que va a tener resultados si lo hace seriamente. Nosotros no estamos apostando al desgaste ni a que truene su programa de gobierno que va a tronar, pero no porque sea malo, sino simplemente porque no existe. A lo que estamos apostando lo hemos sentido en toda esta marcha y lo vemos en todos los medios de comunicacin es a que se reconozca el consenso absoluto de que ste es el momento de saldar la deuda histrica.

Mxico tiene casi 200 aos como nacin independiente, y en todo momento los indgenas han aparecido como la parte fundamental, pero en ningn momento se ha reconocido tal cosa. No pueden apostar a desaparecernos, porque han fracasado ya. No se va a desaparecer al indgena por cualquier campaa, por cualquier bomba o con cualquier arma que usen, ya que, de una u otra forma, el movimiento indgena resiste y se protege. Fracasaron los espaoles, los franceses, los estadunidenses y todos los regmenes liberales, desde Jurez hasta el actual. Entonces, por qu no reconocer que los indgenas ah estn y que es preciso darles la oportunidad? Nosotros lo que queremos es una oportunidad. Si fracasamos, pues lo vamos a asumir, aunque no vamos a estar peor que como estbamos antes

Vocacin de muerte, perdida

Marcos, sigo con el presidente y con usted. El presidente y usted hablan de la paz. El presidente puede adaptarse a la propaganda, y usted a la mirada, a la airada voz de los marginados. Percibo la violencia, Marcos, informe an, pero que ya respira. Usted le dijo a Carlos Monsivis que si no hay acuerdos algo va a estallar. Mencion a los grupos subversivos y dijo que los habr ms grandes y radicales si no hay acuerdos. Estas palabras me llevan a la guerra sucia de los setenta, pero ms extendida. En este tema por dnde va su inteligencia?

Mira, lo que nosotros pensamos es que esa guerra est perdida. La guerra sucia est perdida. De una u otra forma, nuestra presencia y la persistencia de los procesos en Amrica Latina quieren decir una cosa que nadie se atreve a reconocer: la guerra sucia la perdieron los de arriba, los que la hicieron, que finalmente no pudieron acabar con los movimientos armados, porque siguen resurgiendo. Si nosotros fracasamos en la va del dilogo y nos estamos refiriendo al EZLN y a Fox, la seal va a ser clarsima para los movimientos ms radicales, por lo que se refiere a su posicin frente al dilogo y la negociacin, pues esto para ellos significa arriar banderas, significa venderse, significa traicionar. Cualquier contacto con el enemigo, que no sea para pedir su rendicin, es una rendicin propia. Si esa seal es mandada por el PAN en este caso, por el gobierno de Fox y por el EZLN, cobrar auge esta posibilidad. No estamos hablando de grupos radicales aislados, solos, que no tengan ningn consenso social

Como en los setenta?

El zapatismo es un movimiento social que, ante la posibilidad de la lucha armada, opt por el dilogo y la negociacin, y hasta ahora ha fracasado. En el caso de los movimientos de rebelin, gana el que no muere, el que persiste, no el que gana. Y en el lado del gobierno, slo puede ganar si aniquila al contrario. Pero sera una guerra a largo plazo, en la que el terrorismo llega a tu calle, a tu casa, a tu televisin, un poco como ocurri en los primeros das de la guerra en 1994, cuando empezaron a aparecer actos terroristas que no tenan nada que ver con nosotros, cuando ya en otra forma se deca: la guerra ya no slo est en Chiapas, puede estar aqu, en una calle, en un centro comercial, en nuestra casa. Es de tal forma grave para la nacin, y yo me atrevera a decir que para el mundo entero, lo que se est jugando aqu, que no es slo la Ley Indgena, no es slo el xito meditico de Fox o el rating arriba y debajo de Marcos, o lo que l represente o no represente como smbolo, como mito, como lder social o como futuro dirigente de la izquierda. Lo que est en juego aqu es la posibilidad de una solucin del conflicto. Nosotros vamos a sentarnos y a anularnos, en una situacin en la que decimos: aydennos a perder. Lo que le estamos diciendo a Fox, y sobre todo al Congreso de la Unin, es justamente que nos ayuden a perder. Si nosotros tenemos xito en esta movilizacin pacfica, qu sentido tienen las armas para el EZLN o los movimientos armados? Pero no queremos reeditar las derrotas pasadas.

Nosotros no queremos darle a este pas un corrido, un hroe ms frustrado en el largo calendario de derrotas que tenemos. Queremos desaparecer, que la gente que te est viendo y escuchando ahorita, o que te va a leer en tu revista, sepa que puede ser partcipe de eso.

No pedimos que voten por nosotros ni que nos den un cheque ni una parcela ni nada: pedimos que se solucione una cuestin histrica, y que la gente, equis, quien sea, reconozca que tiene un lugar, que es parte de su historia. No le vamos a la izquierda ni a la izquierda radical para que un personaje cante corridos. No lo vamos a hacer, porque no tenemos esa vocacin. La perdimos en algn momento en contacto con las comunidades; perdimos la vocacin de muerte en ese sentido. Sin embargo, eso no quiere decir que la temamos, porque no estamos jugando. Lo que pasa es que no aspiramos a eso, ni vamos a forzar el movimiento hasta que llegue a una derrota. Esto ser difcil hacrselo entender al otro, porque sus esquemas slo son pasado. No lo culpo de no entender; a veces ni nosotros nos entendemos.

No lo culpa de no entender?

Pues, a veces, nosotros tampoco nos entendemos. Pero somos sinceros, y somos honestos, y pocos polticos en Mxico pueden decir lo mismo.

Los errores de Marcos

Hacia adentro, en su conciencia, cules son los errores que ha cometido el Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional, y cules son los errores que ha cometido usted? Al cabo de 20 aos, los que usted lleva en la montaa, se afirma que no ha habido mejora entre los indgenas. Usted expres, y con razn, que no ha habido mejora, pero que ahora tienen esperanza y tienen dignidad, y eso es una luz, no una lumbre; hace falta ser libre, escapar, vencer a ese estado de miseria de aos Cunta energa pierde un hombre, Marcos, que no puede sostenerse, que no puede trabajar, que no puede concentrarse en la lectura de un libro? O sea, la dignidad y la esperanza me parecen dos valores fundamentales. Sin ellos la vida no sirve para nada, pero por la miseria atroz, la dignidad se hace muy difcil, la esperanza muy difcil

Hay algo peor que eso, que es heredar, a los que siguen, la desesperanza. Entonces eres consciente de que todas las dificultades que ests enfrentando, se las vas a heredar a tus hijos, y no les vas a heredar la posibilidad de cambiarlas. Es ese sentimiento de tenencia y pertenencia al colectivo lo que nos hizo seguir adelante. Entre los errores que ha cometido el EZLN como organizacin est el no haber aprendido ms rpido de las comunidades. Cuando se da el fenmeno de los municipios autnomos, el EZLN est tan imbricado en las comunidades que, de una u otra forma, permean tambin su toma de decisiones. A la hora de que las comunidades se empiezan a organizar como gobierno y a tomar decisiones, el EZLN todava empieza a rozar con esto. Entonces nos damos cuenta de que las comunidades han aprendido ms rpido que nosotros, no slo a vivir en resistencia frente a un poder que estaban desafiando, sino que van construyendo una alternativa, t ests pensando en los que estamos, ellos estn pensando en los que vienen. Ellos estn pensando en las generaciones que vienen, para no heredarles esa desesperanza; esto que tenemos no ser peor, definitivamente no ser peor para ellos.

El error fundamental de Marcos es no haber cuidado y yo lo perdono porque soy yo, y si no lo perdono yo, pues quin lo perdona, no?, no haber previsto esta personalizacin y protagonismo que muchas veces, si no es que la mayora de ellas, impide ver qu es lo que est detrs. No nos angustia mucho como organizacin, porque nosotros sabemos lo que est detrs, y vemos una organizacin que puede sobrevivir incluso sin guerra. Esto no lo ha percibido mucha gente; tiene que ver mucho con que Marcos haya ofuscado, obstruido la vista hacia atrs. Que de una u otra forma, Marcos es responsable tambin en eso, s, s puede ser que su dosis de vanidad, de protagonismo o de payasez o como se llame eso, haya contribuido Pero sobre todo la causa es que la mayora de la gente es decir, los jvenes no tiene una expectativa dentro del espectro poltico, y es lgico que se agarre de lo que haya a la mano; por otro lado, est el realce que se ha dado a todo esto en la vida nacional, particularmente en los medios de comunicacin, pues stos no slo deciden qu actor se convierte en poltico, sino tambin qu lugar ocupa ese actor poltico.

O que el poltico se convierte en cmico

Y al revs: que el cmico se convierte en poltico y llega a presidente eso crtalo. Estoy hablando bien de Fox () o estoy hablando mal? Si hablo bien, imagnate cuando hablo mal Ah es donde van comerciales.

La no existencia

Los indgenas soportan siglos de explotacin, pero su hambre es la misma hambre de los marginados. Usted ha dicho que su lucha es nacional y chiapaneca, por supuesto. Alguna vez, Marcos, all en las pesadillas y los sueos, ha escuchado el clamor unido de los agraviados?

Sobre todo en esta marcha. Nosotros previmos que iba a pasar eso y las comunidades, cuando nos mandan, acotan, o ponen el lazo, como decimos all, para que slo se vaya sobre un objetivo. De una u otra forma, a cada paso de la marcha, surge no slo la escucha de ese grito, sino la tentacin de hacerle eco. Y nada ms fcil ni ms irresponsable. Porque es fcil ir al paso y decir: Yo tambin reivindico tu lucha y luego regresamos. Nosotros hemos tratado de resistir a eso, y decirle a la gente: Nosotros reconocemos que tu grito es justo, pero ahorita vamos sobre esto. No podemos ir sobre algo ms.

Le preocupa la posibilidad de que los marginados se les unan?

Ojal. No me asusta y lo deseo. Lo que no deseo es que se creen falsas expectativas sobre una persona o sobre un movimiento que no nace el 1 de enero de 94. Nosotros tenamos un trabajo previo de muchos aos y de muchos sacrificios. No es fcil tener la cohesin, la homogeneidad, la unidad que tienen los zapatistas, que han resistido tantos embates, tantos ataques. Y de pronto, para los medios, parece que el EZLN nace el 1 de enero de 94. sa puede ser una tentacin: que un movimiento pueda empezar as, que el primer paso ser la legitimidad, y no es cierto. Porque el primer paso de la legitimidad es el reconocimiento propio.

Pero piense en los agraviados, tantos millones

Ese conflicto es irremediable, y eso se lo dijimos a Fox. Sobre eso no hay vuelta de hoja. Lo que est en juego aqu, en nuestro movimiento, al acercarnos a la capital, es cmo se va a enfrentar ese conflicto. Pero no pueden pensar que ese conflicto va a seguir latente o va a ser controlado. Va a tronar. Lo que van a sealar ahora es si el conflicto lo van a enfrentar por la va del dilogo o la negociacin, o van a recurrir al recurso de las armas, al recurso de la violencia. Van a tener que escoger entre la va poltica y la va armada para enfrentar ese conflicto.

La miseria es mucho ms que un cuerpo famlico. Es la nia que vio Heberto Castillo abrazada a una piedra, su hija, y son las 50 nias de un internado que compartan una mueca de la que slo quedaban hilachos. Usted, Marcos, cmo se representa la miseria?

En una nia tambin. Una nia que se me muri en los brazos, de menos de cinco aos de edad, de calentura, en la comunidad de Las Tazas, porque no haba un mejoral para bajarle la fiebre, y se me fue en las manos. Tratamos de bajarle la fiebre con agua, con trapos mojados, la babamos y todo, su padre y yo. Se nos fue. No requera intervencin quirrgica, ni un hospital. Necesitaba una pastilla, un mejoralito Es ridculo, porque adems esa nia ni siquiera naci, no haba un acta de nacimiento. Qu hay de ms miserable que nazcas y que mueras y nadie te conozca?

Qu sinti usted?

Impotencia, coraje. Se te cae todo el mundo encima, que todo lo que pensabas y todo lo que hiciste antes es intil si no puedo evitar esa muerte injusta, absurda, irracional, estpida

Y si esas emociones terribles se repiten en muchsimas partes, es posible una lucha que se percibe en el fondo, aunque no lo declaren, de venganza?

se es el peligro. Si ese rencor social no se organiza, necesariamente viene la venganza. Y en el caso de los grupos indgenas puede tenderse al fundamentalismo, y ah s no hay dilogo que valga Por eso nosotros decimos que es preferible que se organice ese descontento. En todo caso, que la sabidura o la sapiencia de ese movimiento escoja.

Marcos, cuntas vctimas vivieron sin saber lo que es la vida?

Eso es lo que ya no queremos que se repita. No queremos que se repita la gente que no nace y que no se muere. No existe. No existe para ti, no existe para el pblico, no existe para Fox ni para nadie. Fuera de sus familias, no existieron para nadie. Ahora, con la resistencia de las comunidades indgenas, nosotros bajamos la tasa de mortalidad a entre 200 y 300 al ao. Tenamos, antes de 1994, 15 mil al ao. La mayora, menores de cinco aos, que nunca tuvieron acta de nacimiento ()

Vivir sin ser, Marcos

Y no slo eso. Si vives siendo, es con vergenza. Tratabas de dejar de serlo para que te aceptaran en las cabeceras municipales y los centros de produccin. Con la cara indgena, eras objeto de burla y engaos. Por el hecho de tener una piel morena y hablar otra lengua, ya significaba que tu producto bajaba de precio.

Es usted un rebelde que exige cambios profundos o un revolucionario que lucha por transformaciones radicales, otra manera de hacer patria?

Nosotros nos ubicamos ms como un rebelde que quiere cambios sociales. Es decir, la definicin como el revolucionario clsico no nos queda. En el contexto en el que surgimos, en las comunidades indgenas, no exista esa expectativa. Porque el sujeto colectivo lo es tambin en el proceso revolucionario, y es el que marca las pautas.

Si fracasara usted como rebelde, optara por la va revolucionaria?

El destino es diferente. El revolucionario tiende a convertirse en un poltico y el rebelde social no deja de ser un rebelde social. En el momento en que Marcos o el zapatismo se conviertan en un proyecto revolucionario, es decir, en algo que devenga en un actor poltico dentro de la clase poltica, el zapatismo va a fracasar como propuesta alternativa.

Por qu un revolucionario se convierte en poltico?

Porque un revolucionario se plantea fundamentalmente transformar las cosas desde arriba, no desde abajo, al revs del rebelde social. El revolucionario se plantea: Vamos a hacer un movimiento, tomo el poder y desde arriba transformo las cosas. Y el rebelde social no. El rebelde social organiza a las masas y desde abajo va transformando sin tener que plantearse la cuestin de la toma del poder.

Cuando dice eso, piensa en la Revolucin Mexicana?

S, pienso en Zapata y en Carranza, fundamentalmente. Carranza, que se plantea los cambios a la hora de tomar el poder. Y Zapata, que se plantea las demandas y al momento de tomarse la foto ni siquiera roza la silla. Nosotros nos identificamos con el zapatismo. Se necesitan polticos, desgraciadamente, pero sobre todo lderes sociales. Creo que el zapatismo tiene que optar y va a optar por los lderes sociales

La Repblica de TV

A lo mejor la palabra poltico est bien o est mal. Usted me har favor de aclararlo. Yo creo que usted es poltico. No tengo duda de que es escritor de prosa rimada. Qu poeta le inspira, qu estadista le atrae, qu guerrillero le da fuerza?

De atrs para adelante, como jefe militar, Villa. Como movimiento social armado, Zapata. Como lder social, no veo a ninguno en el horizonte actual que realmente responda al concepto de hombre de Estado. No hay. Los grandes hombres de Estado son de la prehistoria ya. Ahorita hay mercadlogos, buenos o malos () Ahorita no metera la mano al fuego por ninguno como lder poltico, porque no veo a ninguno que responda al concepto de hombre de Estado, porque el hombre de Estado tiene la capacidad de ver hacia adelante, y no conozco ahora ningn lder poltico que vea ms all de sus narices, en todo el espectro.

A propsito de Villa, Marcos, en su encuentro con Vicente Leero en 1994, usted le expres su admiracin por el personaje; guerrillero implacable, buen soldado y hombre de gobierno en Chihuahua, segn la biografa monumental de Friedrich Katz. Se identifica usted con El Centauro?

Quisiera hacerlo. Era un hombre que tena la visin de cuerpo, un hombre preocupado por sus tropas, y no me refiero slo a sus tropas regulares, sino a los territorios que iba conquistando. No slo se preocupaba por combatir, sino tambin por organizar. Desgraciadamente, esa parte es la menos conocidaPero desgraciadamente, Villa es el de los corridos, el del caballo Siete Leguas.

Ante esas virtudes, qu tanto pesa la violencia intil?

La violencia siempre va a ser intil, pero uno no se da cuenta hasta que la ejerce o la padece.

Y l no se dio cuenta, Marcos?

No s. Yo pienso que a la distancia igual nos va a pasar a nosotros, siempre va a haber vacos o huecos a la hora de valorar a una persona () Definitivamente, un militar, me incluyo entre ellos, es un hombre absurdo e irracional, porque tiene la capacidad de recurrir a la violencia para convencer. Finalmente eso es lo que hace un militar cuando da una orden: Convence con la fuerza de las armas. Por eso nosotros decimos que los militares no deben gobernar nunca, y eso nos incluye a nosotros. Porque quien ha tenido que recurrir a las armas para hacer valer sus ideas, es muy pobre en ideas.

Le voy a hacer una observacin de buen gusto: Las armas no convencen, se imponen.

S. Finalmente as es. Por eso nosotros decimos que los movimientos armados, por muy revolucionarios que sean, son fundamentalmente movimientos arbitrarios. En todo caso, lo que tiene que hacer un movimiento armado es plantear el problema y hacerse a un lado. Es lo que nosotros estamos ahora logrando con xito, despus de siete aos en las comunidades. De los errores que cometimos, est no haber aprendido ms rpido cmo podamos desprendernos de eso. Realmente nos hemos hecho a un lado. Los municipios autnomos son tan autnomos que no nos hacen caso.

No es popular el comandante Germn. Dispone, dirige, ordena, sube al camin el primero, lo abandona antes que nadie, recibe los documentos, los distribuye, habla con la fuerza del mando. Pesan sospechas sobre l y de su humanitarismo nadie habla. No me explico a Germn, tan diferente a usted y tan diferente a los indgenas, en calidad de portavoz central de lo que hace el EZLN. En los grados del Ejrcito Zapatista, l es el comandante y usted el sub. Germn es el que ordena, l es el que dispone. Usted, de alguna manera cumple, recibe o atiende las instrucciones u rdenes

No! El arquitecto Fernando Yez, que es conocido como el comandante Germn, significa, a la hora que lo pone el EZLN, el enlace con el Poder Legislativo y los partidos polticos; significa una seal que, como muchas que hemos dado, el gobierno no ha sabido leer. Con l, est diciendo el EZLN: estamos dispuestos a transitar de la clandestinidad a la vida pblica. Eso es fundamental. El arquitecto Yez sube y baja del camin porque se le ha encargado la seguridad. Los que mandan en el Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional son los jefes indgenas. sa es la verdad. Pero la percepcin que tienes t y los que nos estn viendo ahorita, es que estoy yo y atrs de m debe estar Tacho cuidndome () Pero del lado de las comunidades las cosas son al revs: estn ellos primero, y nosotros detrs El arquitecto Yez no tiene mando ni ascendencia militar dentro del EZLN. Est respondiendo a un llamado que estamos haciendo nosotros porque queremos dar esa seal que, coo, nadie est leyendo. Y si un movimiento armado est diciendo ah va esta parte, vean, a esto estamos dispuestos, y no lo lee, entonces ya de plano necesita la clase poltica una gran leccin.

No me siento aludido, porque esa seal no fue explcita.

Pero va acompaada por otras. Lo que se est preguntando el gobierno mexicano es hasta qu punto Marcos y el EZLN no estn jugando con una apuesta de popularidad y de desgaste, a ganar tiempo. Antes, con Zedillo, nosotros estbamos dispuestos a firmar la paz con l, que era un imbcil, un mediocre, ahorita ya se puede decir, por qu no la vamos a hacer con Fox, que adems es producto de un proceso electoral legtimo de eleccin. A nosotros no nos espanta firmar la paz con la derecha, porque nuestro problema no es se. Sera igual el problema si fuera la izquierda electoral la que estuviera en el poder. Nosotros estamos tratando de convencer al otro, en este caso el gobierno federal, de que estamos dispuestos a resolver esto y a hacerlo rpido, pero necesitamos una serie de seales. Nosotros damos una. No la ven, pues es que no le hallamos todava al modo poltico, pero voluntad no nos ha faltado. Si no logramos que t veas esa seal o que la clase poltica vea esa seal, es que ah fracasamos y vamos a buscar otra, pero creo que este pas tiene que saldar una cuenta pendiente con mucha gente, no slo con Yez, sino con mucha gente que qued en el camino con todos los movimientos clandestinos, que son mucho ms poderosos en trminos de patriotismo y compromiso social, de sacrificio, que lo que pueda decir cualquier corrido a Lucio Cabaas o a Genaro Vzquez. Lo que nosotros quisimos hacer, y es evidente que no se consigui, es reunirnos con el Poder Legislativo, que ha sido receptivo a su persona y a su trato () Lo que queremos decir es que nosotros no vamos a fingir la paz. Nos vamos a sentar a negociar y, si de la otra parte hay voluntad, nos vamos a lo ltimo. Si estuvimos dispuestos a que nos maten, por qu no vamos a estar dispuestos a negociar? No tenemos vocacin suicida.

Anunci usted su regreso a Chiapas, estrategia al fin, cules sern sus prximos pasos? En otros trminos, qu sigue y hasta dnde?

Sigue el proceso de paz. Si nosotros logramos, y creo que lo haremos, el reconocimiento de los derechos y la cultura indgena en la Constitucin, convencer a Fox de que se siente, que d las seales y decida trabajar con las comunidades para que ese proceso de paz sea expedito y terso, entonces se necesitar un trabajo interno muy intenso, porque el EZLN todava tiene que responder una cuestin, una incgnita, porque sabe qu no va hacer cuando esto termine, pero no sabe qu s va a hacer.

La invitacin a Los Pinos una trampa

Fox dice que lo invita a Los Pinos

Es una trampa. Finalmente est tratando de convertir un movimiento serio reivindicativo en un evento de horario triple A. Qu va a ganar el pas, qu van a ganar los pueblos indgenas y qu va a ganar el gobierno, ya como proyecto poltico, el que tenga, si es que lo tiene, con esa foto.

Le hara un servicio a Fox?

Por qu? S, yo creo que saldra ganando mucho, pero qu

Y usted perdera?

No, yo no, pero las comunidades s, porque todo el movimiento que se levant finalmente sera trivializado. Sera un fenmeno meditico hueco, tan breve, tan fugaz, tan soluble como fue el concierto se de

Diras que con alguna vileza o perversin, Marcos?

Sera deshonesto, ruin, vil. Adems, yo lo entiendo. l est haciendo bien su trabajo, necesita construirse esa imagen de gobernabilidad. Sabe que mientras ms lo mencionen los medios, aunque sea para mal, su presencia se va haciendo cada vez ms fuerte.

Marcos, yo le digo a usted: Fox est haciendo bien su trabajo a sus ojos

A sus ojos de l.

A los de usted?

No, porque lo que necesita este pas es un gobierno, no un locutor. Y l piensa que s, que su funcin es ser locutor porque le va a dar prestigio con la gente, porque lo van a conocer y lo van a parar en la calle.

Pero para qu?

Eso es lo que yo digo finalmente le van a decir: Nosotros que votamos por ti, o no votamos por ti pero s votamos en contra del PRI, no te pusimos para eso. Porque una cosa es una campaa electoral y otra cosa es un programa de gobierno. Y la responsabilidad no es slo de l; es tambin de su equipo. Pero tambin de l porque l form el equipo, o se lo formaron, yo no s cmo est ah. Pero cuentas y te sobran los dedos de una mano de los que son polticos en ese gabinete. Son empresarios bien o mal intencionados. Ni siquiera son empresarios, son gerente. O sea, son empleados de un empresario. Y con esa lgica no se puede dirigir un pas.

A quin salvara del gabinete?

A Sari Bermdez, como escritora. Ella no escribi el libro, bueno (Dirigindose a los camargrafos de Televisa) Ah le cortan. Yo hago pausas para que corten lo que vaya a censurar Azcrraga.

El cuento sobre la Caravana

Marcos, a usted le gustan los cuentos. Por qu no nos cuenta uno?

No los cuenta el gobierno?

No, por qu no nos cuenta uno? Por qu no nos cuenta el cuento de la Caravana?

Cmo naci la idea?

El cuento de la Caravana. Usted escribe un cuento para que se conozca la Caravana. Cmo lo contara en forma de cuento? As, en el lenguaje ms sencillo, ms clido, lleno de humor. Claro, Marcos, el humor se explica a travs del drama. Cmo contara usted ese cuento?

Bueno, vamos a pensar as. Nosotros nos quedamos sin salidas. La nica forma de hacernos fuertes era salir, era caminar. No tenamos ningn pie. ramos minusvlidos en ese sentido. Tenamos la voz y la mirada, pero tenamos que llevar esa voz y esa mirada a donde fuera escuchada y a donde tuviera direccin esa mirada. Entonces tuvimos que pedir prestados los pies de otros. A la hora que tuvimos que pedir prestados los pies de esos otros, tuvimos que construirlos porque no existan. Entonces empezamos a hablarle al otro y empezamos a darle un rostro, el que otros le negaron, el que es un nmero, el que es un porcentaje de una encuesta, si es que le toca la suerte de que lo encuesten, y empezamos a llamarlo y a intentar darle rostro y a pedirle que fuera los pies de nosotros. Encontramos unos pies muy disparejos. Es decir, el cuerpo que ya ramos, la mirada, los odos, los labios que ramos, eran muy pequeos para unos pies muy grandes. Finalmente, cuando empezamos la marcha, empieza una especie de mueco grotesco. A primera vista, un gigante. Con una vista detenida, un mueco deforme y grande, con unos grandes pies y un cuerpo muy pequeo, el tronco y la cabeza. Ese mueco grotesco empieza a andar a traspis y empieza a tratar de convencer a los pies que no son suyos, que es, de una u otra forma, lo que ha tratado de hacer la Caravana a cada momento que se detiene: decir que no somos nosotros los que hacemos posible eso, sino el pie que nos est llevando, que es la gente que nos est recibiendo. Es en ese momento que se encuentra con el problema de que los pies dicen que quien manda es la cabeza, porque as est la historia hecha y que no ocurre que los pies manden a la cabeza. Y la cabeza, necia con que los que tienen que mandar son los pies. Llega el momento en que los pies y la cabeza dicen lo que todos estn pensando y nadie se atreve a decir: Que en el recorrido se dan cuenta de que el mundo est de cabeza, que tiene el que no necesita y el que necesita no tiene nada. Finalmente, ese da, maana 11, llegan al lugar donde se puede voltear esto para un lado y para otro, y a la hora en que el mundo se voltea de nuevo, los pies descubren que en realidad eran la cabeza, y la cabeza descubre que nunca dej de ser un pie descalzo; moreno, adems. Qu mal me sali!

Tengo un escrpulo y una preocupacin: que lo ms importante que tuviera que decirme no lo haya yo acertado con la pregunta adecuada.

No, si yo estaba aterrado, porque no saba qu me iba a preguntar

Una cosa que le importe muchsimo y que yo no haya tenido la suerte de preguntarle, Marcos

Yo creo que la pregunta que se estn haciendo en la clase poltica: Es sincero Marcos cuando dice que est dispuesto al dilogo y a llegar a la paz? Y la respuesta es s. Lo nico que tenemos para respaldarlo es nuestra palabra. Realmente si nos piden otra cosa, no tenemos otra cosa que darles. Pero tenemos la historia de lo que esa palabra ha significado. No podemos ceder en las tres condiciones porque si cedemos, faltamos a la palabra y eso quiere decir que estaramos en la posibilidad de subir nuestras demandas, y la garanta que tiene el gobierno de que no vamos a subir nuestras demandas es que tampoco las vamos a bajar. Si decimos una cosa, sa es. Eso es lo que yo quisiera que entendieran; no s cmo hacerle, porque las seales que he dado no las entienden. A lo mejor si se desvelan y ven tu programa, me escuchan, a lo mejor es chicle y pega y me creen, pero realmente nosotros estamos siendo sinceros. Y si no lo creen, lo que estamos tratando de hacer con toda esta gente de este movimiento es obligarlos a creer. Nosotros tenemos ese compromiso.

Muchas gracias.

A usted Un anuncio comercial. Es que no tenemos dinero, y el camin se nos acaba el 16!

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